Frage: Die FDP ist noch in sechs Länderparlamenten und nur einer Landesregierung vertreten. In Umfragen liegt sie bundesweit bei vier Prozent. Es ist die größte Krise seit ihrem Bestehen. Warum haben so viele FDP-Wähler ihrer Partei den Rücken gekehrt? Bitte jetzt nicht die typische Politikerantwort „Wir haben unsere Politik den Menschen nicht gut genug erklärt“.

Martin Hagen: Der Niedergang begann mit der Ampelkoalition. Von Januar 2022 an sind die Umfragewerte der FDP kontinuierlich gesunken – am Ende standen sie bei 3 Prozent. Wir sind in dieser Koalition in eine Rolle geraten, die vom Wähler offensichtlich nicht honoriert wird, nämlich die Rolle des Bremsers, der Schlimmeres verhindert. Deutschland bewegt sich seit vielen Jahren in die falsche Richtung: Immer mehr Regulierung, ideologische Energiepolitik, ungesteuerte Migration, verengte Debattenräume und ein Staat, der gleichzeitig übergriffig und dysfunktional erscheint. Da reicht es nicht, die Geschwindigkeit zu verlangsamen – unsere Wähler erwarten, dass jemand das Steuer herumreißt und Gas gibt.

In einem Fall stand die FDP nicht auf der Bremse, sondern war zusammen mit den Grünen die treibende Kraft: beim Selbstbestimmungsgesetz. Das fanden viele FDP-Wähler aber auch nicht so toll.

Beim Selbstbestimmungsgesetz müssen wir selbstkritisch sein. Es ist liberal, dass man Menschen Respekt und Akzeptanz entgegenbringt, die sich im falschen Körper fühlen. Es ist aber nicht liberal, das Nennen eines abgelegten Vornamens unter Strafe zu stellen. Es ist nicht liberal, wenn eine Frauensauna Post von der Antidiskriminierungsbeauftragten bekommt, weil sie Besuchern, die anatomisch männlich sind, den Zutritt verwehrt. Und es ist auch nicht liberal, wenn vormals männliche Straftäter die Justiz zum Narren halten können, indem sie sich plötzlich Svenja oder Maja nennen. Man muss als Partei auch bereit sein, Fehler zu erkennen und daraus Schlüsse zu ziehen. Nur so kann ein glaubwürdiger Neuanfang gelingen.

Hat sich die FDP einen Gefallen getan, als sie zunächst in der schwarz-gelben Koalition und später nochmals in der Ampelkoalition die Beschleunigung des Atomausstieg abnickte?

Alle Parteien, die in den letzten 25 Jahren regiert haben, haben Mitschuld am Atomausstieg. Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine hätten wir Laufzeitverlängerungen zur Bedingung für eine Fortführung der Koalition machen müssen. Denn da geht es um das Fundament des Industriestandorts Deutschland. Kurioserweise sehen wir jetzt, dass die falsche Energiepolitik unter Kanzler Merz unverdrossen fortgesetzt wird. Letztes Jahr haben sie das Kernkraftwerk Gundremmingen gesprengt. Durch solche Aktionen soll der Ausstieg unumkehrbar gemacht werden, obwohl man ihn inzwischen als Irrweg erkannt hat. Ich bin der Überzeugung, dass man den Rückbau sofort stoppen und Kernkraftwerke reaktivieren sollte. Zusätzlich sollte man den Weg für einen Neubau neuer, moderner Anlagen freimachen.

Ist das Konsens in der FDP – oder Ihre persönliche Meinung? Es gibt ja eine Fraktion in Ihrer Partei, die in Fragen der Energie- und Klimapolitik den Grünen nahesteht.

Die Mehrheit sieht das inzwischen so wie ich. Im Bundestagswahlprogramm 2025 hat die FDP sich für einen Wiedereinstieg in die Kernkraft ausgesprochen.

Traditionell ist die FDP ja migrationsfreundlich. Wie halten Sie es mit der Eiwanderungspolitik?

Die FDP ist eine weltoffene Rechtsstaatspartei, das heißt: Einwanderung ja, aber nach klaren Regeln. Schon Anfang 2016 haben wir gefordert, Merkels Politik der faktisch grenzenlosen Aufnahme zu beenden. In der Ampel konnten wir zwar ein paar notwendige Verschärfungen des Asylrechts durchsetzen, aber das war zu wenig. Die Grünen standen hier immer auf der Bremse. Dass Innenminister Dobrindt illegale Migranten jetzt an der Grenze zurückweisen lässt, finde ich völlig richtig. Allerdings werden unter der aktuellen Regierung weniger abgelehnte Asylbewerber abgeschoben als noch zu Zeiten der Ampelkoalition. Ein wirklicher Paradigmenwechsel hat also immer noch nicht stattgefunden. Der wäre aber notwendig. Mir liegt der liberale Charakter unserer Gesellschaft sehr am Herzen. Den können wir nur erhalten, wenn wir Einwanderung kontrollieren und begrenzen.

Bitte konkret: Wie sähe die Einwanderungspolitik einer Kubicki-Hagen-FDP aus?

Einwanderung muss nach den Bedürfnissen unseres Arbeitsmarktes gesteuert werden. Wir müssen Deutschland für qualifizierte Fachkräfte attraktiver machen und gleichzeitig unattraktiver für illegale Migranten – zum Beispiel, indem wir Leistungen für abgelehnte Asylbewerber auf das absolute Minimum reduzieren. Die Migrationspolitik seit 2015 war ein verhängnisvoller Fehler, der den Sozialstaat, den Wohnungsmarkt, die innere Sicherheit und mancherorts auch den gesellschaftlichen Frieden belastet. So etwas darf nicht wieder passieren.

Sollte man bei der Einwanderungspolitik auch Kriterien wie kulturelle Nähe oder Ferne beachten, oder jeden willkommen heißen, wenn er nur die passenden beruflichen Qualifikationen mitbringt?

Ein schwieriges Thema für Liberale – das fordert uns heraus, aber es bringt auch nichts, bestimmte Fakten zu verleugnen. In der deutschen Kriminalstatistik tauchen Japaner und Koreaner zum Beispiel kaum auf, Einwanderer aus Syrien, Afghanistan oder den Maghreb-Staaten dagegen überproportional oft. Die iranische Community wiederum gilt als gut integriert, was vermutlich damit zu tun hat, dass vor allem die gebildeten, säkularen Schichten vor dem Mullah-Regime zu uns geflohen sind. Es sind unterschiedliche Faktoren, die Integration erleichtern oder erschweren. Dass ein massenhafter Zustrom von ungebildeten jungen Männern aus patriarchalisch geprägten Kulturen, die noch dazu oft Krieg und Gewalt erfahren haben, zu Probleme führt, dürfte auf der Hand liegen. Gleichzeitig gilt für Liberale, dass wir auf den Einzelnen schauen und niemanden in Sippenhaft nehmen. Probleme zu benennen, heißt nicht, zu verallgemeinern. Entscheidend ist, dass jeder, der Teil dieser Gesellschaft werden will, unsere grundlegenden Werte und Regeln akzeptieren muss: Die Demokratie als Staatsform zum Beispiel, die Religionsfreiheit oder die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Da braucht es einen selbstbewussten Liberalismus, keine falsch verstandene Toleranz.

Wie stünde eine Kubicki-Hagen-FDP zum Paragraphen 188 StGB, dem sogenannten Majestätsbeleidigungs-Paragraphen?

Ganz klar abschaffen. Ein Gesetz, das politische Amtsträger stärker vor Ehrverletzungsdelikt schützt als normale Bürger, ist widersinnig. Wer politische Macht hat, muss eher mehr aushalten als weniger. Natürlich haben auch Politiker das Recht, sich juristisch zu wehren. Aber dieser Paragraph, der im Vergleich zur „normalen“ Beleidigung höhere Strafen vorsieht und eine Verfolgung auch von Amts wegen ermöglicht, der muss weg. Neulich wurde ein Ermittlungsverfahren eingeleitet, weil ein Rentner den Bundeskanzler als Pinocchio bezeichnet hat – da fasst man sich doch an den Kopf.

Welche Politiker Beleidigungen strafrechtlich verfolgen lassen und welche eher gelassen reagieren, lässt sich nicht parteipolitisch festmachen. Auch Liberale gehören zu denen, die immer gleich nach der Polizei rufen, Frau Strack-Zimmermann zum Beispiel. Während der ehemalige SPD-Kanzler Scholz Beleidigungen ignorierte.

Ja, da hat jeder seine eigene Linie.

Halten Sie „Hass und Hetze“ für brauchbare Begriffe, um das Akzeptable vom Nicht-Akzeptablen zu scheiden?

Das sind, anders als zum Beispiel Volksverhetzung, keine juristisch definierten Begriffe. Hass ist schlicht und einfach ein Gefühl, das kann nicht illegal sein. Und als Hetze kann ich alles Mögliche bezeichnen – viele Linke hetzen zum Beispiel regelmäßig im Internet oder auf Demos gegen nicht-linke Parteien. Mit dem Schlagwort „Hass und Hetze“ meinen die aber immer nur die anderen. Bevor Elon Musk 2022 Twitter übernommen hat, wurden Aussagen wie „Nur Frauen menstruieren“ dort als „hate speech“ gewertet und gelöscht. Das zeigt, worum es in Wahrheit geht: Um Deutungshoheit und Diskursmacht.

Warum hat die FDP eigentlich so wenige Fürsprecher unter bekannten Künstlern und Intellektuellen?

Friedrich August von Hayek hat mal geschrieben, die Liberalen bräuchten mehr Mut zur Utopie, denn so ließen sich die Intellektuellen auf ihre Seite ziehen. Das hatte er sich bei den Sozialisten abgeschaut. Was die Kulturszene angeht: Die empfinde ich momentan zu großen Teilen als ziemlich langweilig und angepasst. Wenn dann doch mal jemand gegen den Strom schwimmt, wie Dietrich Brüggemann mit seiner #allesdichtmachen-Aktion während der Pandemie, wird er in der Szene schnell zum Aussätzigen.

Vielleicht spiegeln die Künstler und Intellektuellen einfach nur, wie die Gesellschaft insgesamt tickt. Ludwig von Mises hat mal gesagt, „der Hass gegen den Liberalismus ist das Einzige, in dem die Deutschen einig sind.“ Warum hat es der Liberalismus in Deutschland so schwer?

Deutschland ist historisch als Obrigkeitsstaat geprägt – und das Scheitern der bürgerlichen Revolution von 1848 wirkt bis heute nach. Wenn man in den Corona-Jahren im benachbarten Ausland unterwegs war, hat man deutlich gemerkt, dass die Bereitschaft zu gehorchen, sich klaglos den absurdesten Regeln zu unterwerfen und dann auch noch seine Nachbarn beim Regelbruch zu denunzieren, hierzulande besonders ausgeprägt war. Andererseits habe ich den Eindruck, dass der liberale Gedanke bei uns in jüngster Zeit wieder stärker geworden ist: Die Moralisten und Bevormunder haben es übertrieben, viele Bürger pochen wieder auf ihre Mündigkeit und ihre Freiheit.

Das ist jetzt aber nur Ihr persönlicher Eindruck?

Es lässt sich auch ein Stück weit auch an Umfragen zu bestimmten Themen ablesen. Die Akzeptanz einer ins Totalitäre gleitenden Klimapolitik lässt zum Beispiel nach. Sie hatte ihren Höhepunkt in den Jahren 2019 und 2020. Auch die Verengung des Meinungskorridors wird von einer wachsenden Zahl der Bürger als Problem erkannt. Es gibt also Hoffnung.

Wenn das Team Kubicki-Hagen die FDP wieder stärker macht und sie eines Tages wieder in einer Koalition mitregiert, wie wäre der Umgang mit der AfD? Wollen Sie die Brandmauer niederreißen?

Wolfgang Kubicki und ich sind uns da einig: Für eine liberale Partei kann es mit dieser AfD keine Zusammenarbeit und keine Koalition geben. Es ist eine Partei, die in weiten Teilen völkisch und anti-westlich tickt. Aber eine Brandmauer, die es Parlamentariern verbietet, bei Sachfragen nach ihrer Überzeugung abzustimmen, aus Angst, die AfD könnte genauso abstimmen? Das ist unsinnig. In der Bevölkerung hat kaum noch jemand Verständnis dafür. Ich würde meinen Abstimmungsverhalten nie davon abhängig machen, wie die AfD votiert. Eine richtige Sache wird nicht dadurch falsch, dass die Falschen zustimmen. Eine selbstbewusste inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD ist erfolgversprechender als dieser Popanz.

Hat die AfD in manchen Fragen recht?

Bestimmt. Niemand liegt immer und überall nur falsch.

Haben Sie ein konkretes Beispiel? Wo liegt die AfD richtig?

Die Kritik der AfD an der Energiewende hat einen wahren Kern – das kann man anerkennen, ohne ihre Thesen zum Klimawandel zu teilen oder ihre absurde Forderung, bestehende Windkraftanlagen abzureißen. Genauso ist es mit ihrer Kritik an der Migrationspolitik: Mir sind die fremdenfeindlichen Ressentiments dieser Partei zuwider, aber viele Fehlentwicklungen, die sie anspricht, sind real. Die AfD konnte nur so groß werden, weil die anderen bestimmte Probleme und Fehlentwicklungen zu lange ignoriert haben. Hätten sich die bürgerlichen Parteien in energie- und migrationspolitischen Fragen weniger dem damals herrschenden grünen Zeitgeist angebiedert, wären sie heute stärker und die AfD wäre schwächer. Vor allem aber stünde unser Land besser da.

Kommen wir mal zur Außenpolitik. Frau Strack-Zimmermann hat eine klare Position zur Ukraine…

…die ich teile. Die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russische Aggression zu unterstützen ist in der FDP Konsens. Ich hoffe, dass wir möglichst schnell zu einem Frieden kommen. Dieser Krieg dauert schon viel zu lange. Aber Frieden kann nicht erreicht werden, indem wir Schwäche zeigen. Putin muss verstehen, dass er auf dem Schlachtfeld nicht gewinnen kann – erst dann wird er bereit sein, ernsthaft zu verhandeln. Am Ende werden natürlich beiden Seiten Zugeständnisse machen müssen.

Ich möchte auf einen ehemaligen FDP-Politiker zu sprechen kommen, mit dem Wolfgang Kubicki befreundet war und den er öffentlich verteidigt hat: Jürgen Möllemann, Minister in Bonn, Vorsitzender der FDP Nordrhein-Westfalen. Er ließ im Wahlkampf 2002 eine dezidiert anti-israelische und auch antisemitische Broschüre verteilen. Sie kennen Kubicki sehr gut. Würde er heute wieder Möllemann verteidigen?

Das ist 24 Jahre her, ich war damals ganz frisch in der FDP. Nach meiner Erinnerung ist Kubicki damals seinem Freund Möllemann zur Seite gesprungen – vermutlich mehr aus persönlicher Verbundenheit als aus inhaltlicher Überzeugung. Wenn Sie Wolfgangs Stellungnahmen der letzten Jahre lesen, werden Sie feststellen, dass er ein Freund Israels und ein unermüdlicher Kämpfer gegen jede Form von Antisemitismus ist. Für mich persönlich hatte die Solidarität mit Israel immer schon einen hohen Stellenwert. Ich war als junger Student an der Ben-Gurion-Universität in Beer Sheva, als Hamas-Terroristen einen Kilometer entfernt zwei Linienbusse in die Luft jagten. Ich habe an der aktuellen israelischen Regierung vieles zu kritisieren, aber das Existenz- und Selbstverteidigungsrecht des jüdischen Staates ist für Liberale nicht verhandelbar.

Würde sich eine Kubicki-Hagen-FDP als Mitte-Rechts-Partei definieren?

Neben Kubicki und mir würden weitere Persönlichkeiten die Partei prägen, etwa Linda Teuteberg als stellvertretende Bundesvorsitzende. So eine FDP wäre eine klassisch liberale Partei, die keine Auseinandersetzung scheut, die sich weder links noch rechts anbiedert, sondern konsequent für persönliche und wirtschaftliche Freiheit eintritt. Für eine mutige liberale Kraft mit klarem Profil gibt es Bedarf – für phrasenhaftes Wischi-Waschi eher nicht.

Im Münchner Stadtrat wurde gerade schon wieder eine Art Ampelkoalition gebildet: Grüne, SPD und FDP, plus Freie Wähler. Mit Oberbürgermeister Krause von den Grünen an der Spitze. Was sagen Sie dazu?

Ich bin Gemeinderat in Vaterstetten – da würde ich mir von Münchner Parteifreunden nicht hineinreden lassen, und umgekehrt halte ich es genauso. Im Koalitionsvertrag habe ich gelesen, dass die Haushaltsdisziplin in München künftig eine wichtige Rolle spielen soll. Nachdem die Verschuldung zuletzt unter Rot-Grün explodiert ist, wäre das ja sehr zu begrüßen.

Stichwort Schulden: Wie würde die FDP als starker Koalitionspartner in einer schwarz-gelben Regierung versuchen, das Schuldenmachen zu beenden?

Wir brauchen konsequente Reformen, anstatt auf Kosten kommender Generationen immer mehr Schulden zu machen. Der Staat muss sich auf seine Kernaufgaben konzentrieren, muss da handlungsfähig werden, wo es darauf ankommt, anstatt sich immer mehr zu verzetteln. Milei macht es in Argentinien vor. Von der Notwendigkeit, Aufgaben zu priorisieren und Ausgaben zu kürzen, hat sich die Schwarz-Rote Koalition entbunden, indem sie die Schuldenbremse mit einem riesigen Sondervermögen umgeht – obwohl Merz vor der Wahl das Gegenteil versprochen hatte. Das Geld wird nun überwiegend zweckentfremdet – es fließt nicht wie versprochen in zusätzliche Investitionen. Die Schuldenbremse bleibt also das richtige Instrument, denn wir sehen, dass die Regierung ohne sie keine Anstrengungen unternimmt, bei den Ausgaben Maß zu halten. Was wir ebenfalls dringend brauchen, ist eine Reform der sozialen Sicherungssysteme, hin zu mehr Kapitaldeckung. Denn der größte Einzelposten im Bundeshaushalt ist der Zuschuss zur Gesetzlichen Rentenversicherung.

Die Leute verstehen, dass ein Rentensystem mit zu wenig Einzahlern und immer länger lebenden Rentnern so nicht weiter funktionieren kann. Jeder Zweite sieht sich aber finanziell gar nicht in der Lage, zusätzlich zur gesetzlichen Rente in eine private Altersvorsorge zu investieren.

Die Gesetzliche Aktienrente, wie die FDP sie vorschlägt, ermöglicht es gerade auch Geringverdienern, am Wachstum der Weltwirtschaft teilzuhaben und fürs Alter vorzusorgen: Jeder zahlt einen bestimmten Anteil seines Bruttolohns in die Aktienrente ein, der Beitragssatz zur Gesetzlichen Rentenversicherung wird entsprechend reduziert. Ohne eine starke kapitalgedeckte Säule wird unser Rentensystem irgendwann kollabieren. Natürlich müssen wir auch über die Lebensarbeitszeit sprechen: Wenn eine Gesellschaft immer älter wird, müssen diejenigen, die es können, auch etwas länger arbeiten.

Traditionell hat die FDP auch für die sehr gut verdienenden Menschen ein Herz. Wie sieht es da aus? Wollen Sie auch die Spitzenverdiener entlasten?

Zumindest nicht stärker belasten. Das einkommensstärkste Prozent finanziert heute schon allein fast ein Viertel des Einkommensteueraufkommens, die oberen zehn Prozent finanzieren deutlich mehr als die Hälfte. Die stärksten Schultern tragen also bereits den Großteil der Last. Wenn wir Gutverdiener durch immer höhere Steuern demotivieren oder aus dem Land treiben, wird es niemandem besser gehen, sondern allen schlechter. Ich möchte, dass Leistung in Deutschland anerkannt und nicht durch Neiddebatten madig gemacht wird.

Ist es aus Ihrer Sicht korrekturbedürftig, dass Kapitalgewinne in Deutschland nur etwas mehr als halb so hoch besteuert werden, wie das Erwerbseinkommen eines Spitzenverdieners im Angestelltenverhältnis?

 Eine Erhöhung der Steuer auf Kapitalerträge würde es weniger attraktiv machen, privat fürs Alter vorzusorgen. Außerdem wurden zum Beispiel Unternehmensgewinne, bevor sie als Dividende ausbezahlt werden, bereits vom jeweiligen Unternehmen versteuert. Die Kapitalertragsteuer kommt dann nochmal obendrauf. Ich würde von Steuererhöhungen die Finger lassen – wir sollten Eigentumsbildung erleichtern, nicht erschweren!